CIO 033 – Interdisziplinäre Zusammenarbeit in IT-Projekten

Interdisziplinäre Zusammenarbeit in Projekten

Interdisziplinäre Zusammenarbeit in Projekten

In CIO Podcast Folge 33 geht es um die Zusammenarbeit zwischen der IT und den Fachbereichen in interdisziplinärer Projektarbeit. Diese Folge legt den Schwerpunkt auf die Verständigung und die Zusammenarbeit zwischen Fachbereichen und der IT und zeigt Möglichkeiten auf, wie Sie als CIO und IT-Manager den Austausch und die Verständigung verbessern können.

Folgende Aspekte werden in der Podcast-Folge besprochen:

  • Eine Sprache sprechen: Fachbereichs-Terminologie vs. IT-Terminologie [00:00:30]
  • Beispiel für die Herausforderungen bei Management Reporting Projekten [00:03:30]
  • 5 Punkte für bessere Verständigung zwischen IT und Fachbereich für CIOs und IT-Manager [00:06:00]

Viel Spaß beim Hören des Podcasts. Ich freue mich, wenn Sie ein kurzes Feedback hinterlassen, wie Ihnen die Folge gefallen hat und Sie mit diskutieren.

Eine Sprache sprechen: Fachbereichs-Terminologie vs. IT-Terminologie

In der heutigen Folge geht es darum „Was passiert, wenn die IT auf den Fachbereich trifft?“ Es geht darum vor allem die gleiche Sprache zu finden. Kennen Sie das. Man sitzt in Meetings und Terminen. Und die beiden Parteien also die IT und der Fachbereich kommen zusammen und unterhalten sich und sprechen die nächsten Projekte ab, sprechen irgendwelche größeren Themen ab und man stellt als Beobachter fest, dass die beiden wunderbar aneinander vorbei gesprochen haben.

Doch woher kommt das? Und was kann man tun, wenn man feststellt, dass sich der andere eigentlich in einer ganz anderen Ausgangsposition befindet als z.B. der ITler, also Sie als CIO? Ihr Fachbereich versteht gar nicht, wovon Sie sprechen. Nun ist es so, beide haben ja eigene Fachtermini.

Also wenn Sie jetzt als CIO sprechen mit bestimmten Fachtermini aus der IT, dann ist es recht wahrscheinlich, dass der Fachbereich, neben wir mal den Vertriebler, den Finanzer. Vielleicht haben Sie noch Produktion und so weiter, also die Leute, die sprechen eine ganz andere Sprache, weil die haben wiederum andere Fachtermini. Und selbst wenn sie da das Gleiche sagen, kann es durchaus sein, dass es hier unterschiedlich verstanden wird. Und ich erlebe das ganz häufig in Meetings bei Kunden, wenn es um große Runden geht. Leider ist es auch manchmal häufig so, dass die halt bevor man diese Projekte interdisziplinär aufgesetzt hat, dass die gar nicht so stattgefunden haben, so ein regelmäßiger Austausch mit dem Fachbereich. #00:02:06.6#

Aber wenn man das eben etabliert, dann stellt man häufig fest, dass es wirklich andere Standpunkte gibt. Und worin besteht jetzt die Herausforderung? Wenn sie zusammen in Projekten arbeiten, dann geht‘s auch darum die gleiche Sprache zu sprechen, also über das Thema, was sie jetzt da im Projekt voranbringen wollen. Zumindest ein Verständnis geschaffen zu haben von beiden Seiten, dass Sie zumindest in den Schlüsselbegriffen das Gleiche darunter verstehen.

Mir ist das persönlich immer ganz egal, wie Sie das dann nennen, also welches Wort Sie dann dafür verwenden. Das ist eigentlich finde ich zweitrangig. Wichtig ist aber, dass beide Seiten eigentlich für einander ein Verständnis haben und eben an der Stelle sagen: Okay wir verstehen das Gleiche darunter und wir können uns an der Stelle damit verständigen. Und jeder hat ja seine eigenen Standpunkte und seine eigene Erfahrung gesammelt, hat sein Studien-Background, hat vielleicht sein Ausbildungs-Background, hat die Erfahrungen aus der Vergangenheit gesammelt. #00:03:02.9#

Und diese fachlichen Anforderungen, die ja häufig in diesen größeren Terminen dann besprochen werden, wo eben entsprechende Abteilungs-, Bereichsleiter, Geschäftsführung usw. zusammenkommen. Die sind ja ganz essenziell. Weil die entscheiden ja nachher über die Ausrichtung des Projekts und über die Zielsetzung. Jetzt hat man also fachlich geklärt, wo das Projekt hingehen soll und in welche Fachrichtung das gehen soll. Und dann ist es ja wichtig, dass es auch transformiert wird in die IT-Welt.

Beispiel für die Herausforderungen bei Management Reporting Projekten

Ich nenne Ihnen da mal ein Beispiel. Ein Klassiker so aus meiner Erfahrung ist zum Beispiel, wenn es darum geht ein Management Reporting System aufzusetzen. Dann werden ja auch immer wieder Kennzahlen definiert. Also da geht es dann z.B. um Finanz-Kennzahlen um Vertriebs-Kennzahlen und so weiter. Und die werden ja zunächst einmal fachlich definiert, mit Controlling Abteilung zum Beispiel. Jetzt gehen wir mal davon aus, Sie haben also eine Kennzahl und möchten die abbilden. Dann definiert die Controlling-Abteilung halt diese Kennzahl aus einer fachlichen Sichtweise. #00:04:03.6#

Das heißt Sie sagen fachlich, ein EBIT wird wie folgt gerechnet. Und dann geht diese Definition, diese Anforderung an die IT. Würde jetzt ein cleverer ITler das genauso umsetzen, würde das grandios schiefgehen. Weil nämlich das Datenmodell im SAP zum Beispiel, nehmen wir mal an Sie benutzen das SAP oder Sie benutzen ein anderes ERP-System, das ist wahrscheinlich ähnlich. Das Datenmodell in dem jeweiligen ERP-System kann durchaus abweichen. Und so ist es nämlich. Auf der Habenseite in der Bilanz werden die Zahlen zum Beispiel im SAP-System mit einem Minus davor gespeichert. Wenn ich jetzt einfach diese fachliche Definition abbilde, dann kommt da was ganz Anderes raus als das, was eigentlich der Controller damit meinte. Und dann stellt man fest, oh das rechnet falsch. Und deswegen ist es total wichtig, dass man immer weiß, aus welchen Bezugspunkte kommen diese Definitionen, kommt dieses Gespräch und wer hat was gemacht und wer hat aus welcher Gedankenwelt dann auch etwas entwickelt? #00:05:09.0#

Also es etwas Anderes, wenn ich eine fachliche Definition einer Kennzahl vom Controller bekomme, als wenn ich dann letztendlich mit demjenigen ITler spreche, der das ja umsetzen soll und der muss eben wissen:

Okay, wie funktioniert das mit dem Daten Modell? Welche Tabellen muss ich da ansprechen? Wo kommen die Daten her und so weiter? Und wenn ich quasi diese Transformation der Daten dann entsprechend auch hinbringen kann und wenn ich dann diese Transformation auch dieser fachlichen Logik hinbringen kann, dann kommt am Ende eine Kennzahl raus und ein Rechenmodell raus, was ich auch brauchen kann im Reporting. Und das ist ganz, ganz wichtig und das ist jetzt einfach mal ein Beispiel, das gibt‘s halt vielfältig mit Software, dass eben etwas aus einer fachlichen Sicht besprochen wird, das dann häufig auch eins zu eins in der IT so umgesetzt wird und dann wird geschimpft: Na ja aber das ist doch falsch. #00:05:57.6#

5 Punkte für bessere Verständigung zwischen IT und Fachbereich für CIOs und IT-Manager

Und das ist eben genau dieser Punkt, den ich heute ansprechen möchte in dieser Folge. Dass es ja wichtig ist beide Seiten zu verstehen. Also sie als CIO brauchen Mitarbeiter, die in der Lage sind sowohl ihre IT-Sachen zu können, also die Technik umzusetzen, aber die müssen auch die fachliche Seite verstehen, zumindest insoweit, dass sie wissen, was ist denn anders in der fachlichen Welt als in unserer technischen Welt. Und diese Unterschiede sollten Sie dann auch kennen. Und für die heutige Folge habe ich mir da mal 5 Punkte überlegt, auf die ich gerne eingehen möchte. Und da fange ich einfach mal mit dem Punkt 1 an. Also wie kann man das jetzt angehen und wie kann man da vorgehen, dass sie als CIO sagen: Ich schaffe da ein Stück weit Verständigung, dass diese Differenz zwischen Fachbereich trifft IT nicht mehr so groß ist und mit ihrem Team dann eben halt auch da einen Weg beschreiten können, dass der Fachbereich das Gefühl hat er wird gut verstanden und dass die IT-Lösung, die hinterher rauskommt, eben auch entsprechend. Zu den Anfragen oder Problemstellungen usw. passt, die Sie da bearbeiten. #00:07:08.0#

Punkt 1: Mit der Business-Führungsebene reden und Geschäftsmodell diskutieren

Der Punkt 1 ist natürlich klar, erst einmal sprechen Sie selber erst mal mit den entsprechenden Fachbereichs-Chefs auf der jeweiligen Seite, also Vertrieb im Controlling oder was auch immer Sie da letztendlich für Fachbereiche dann auch bedienen. Versuchen Sie erst einmal auf der obersten Ebene herauszufinden, wie ihr Gegenüber da tickt. Verlassen Sie, wenn das nötig ist, auch gewohnte Pfade und Routinen. Man, es sagt sich immer leicht, ja man hat ja gewisse Erfahrungen und Historie meist schon mit den Leuten, aber vielleicht gehen Sie es einfach mal anders an als sie es bisher immer gemacht haben, um einfach mal einen anderen Zugang zu finden zu demjenigen Menschen und hinterfragen Sie mit dem gemeinsam auch immer das Geschäftsmodell. Was lässt sich jetzt durch die IT-Möglichkeiten, die Sie haben auch am Geschäftsmodell ändern und was denken Sie eigentlich für die Zukunft wäre das sinnvoll? #00:07:58.4#

Ich habe auch mal in der Folge 10 Geschäftsmodellentwicklung schon einmal behandelt. Wenn Sie die noch nicht gehört haben, kennen Sie in die Folge 10 natürlich gerne noch mal reinhören. Da wird das Business Model Canvas besprochen. Das ist eigentlich ein recht einfaches Tool, womit man Geschäftsmodellentwicklungen visualisieren kann oder sich auch relativ gut komprimieren kann an bestimmten Kernpunkten oder Kernfaktoren, die dann recht eingängig sind, wo man das schnell überblicken kann und eben halt auch prüfen kann, passt das so unserem Geschäftsmodell oder zu unserem Geschäft und zu unserem Unternehmen oder nicht.

Punkt 2: Fachliche Anforderungen auch auf operativer Ebene in der IT verstehen

Der 2. Punkt. Wenn Sie da mit demjenigen schon gesprochen haben aus ihrem Fachbereich oder aus den Fachbereichen, dann ist das ja auf ihrer Ebene schon mal ein guter Anfang. Jetzt ist es aber so, dass nicht nur auf der obersten Ebene sich Fachbereiche und IT verstehen sollten, sondern auch auf den Ebenen darunter. Und ich stelle das häufig fest, dass zwischen den obersten Ebenen also den Geschäftsführern und dem CIO und den Bereichsleitern, dass es da eigentlich schon immer regelmäßige Austausch gibt. #00:09:08.9#

Aber das bricht ganz schnell ab, wenn das auf die Mitarbeiter Ebene geht. Und da ist eigentlich auch mein Punkt: Schauen Sie mal wie Sie auch die Mitarbeiter ihre Teams die sich da drunter haben so in die Lage versetzen können auch gewisse Fachbereichs-Anforderungen auf der operativen Ebene zu verstehen. Also bilden sie ihr Team weiter im Hinblick auf fachliche Fragestellungen, dass derjenige, der zum Beispiel ein Controlling-System betreut, eben auch gewisse Sachen im Controlling versteht und eben diese Unterschiede, von denen ich gesprochen habe, kennt, dass der weiß, okay da kommt der Controller mit seiner fachlichen Definition, aber wenn ich das jetzt so umsetze, dann führt das nicht zum Ziel, weil ich habe da eben auch diese technische Transformation, die ich einbauen muss und das aus meiner Sicht total wichtig, weil häufig gehen halt ITler auf IT-Schulungen, aber die gehen ganz selten Fachbereichs-Schulungen. #00:10:00.4#

Ganz selten werden die weitergebildet in fachlichen Fragestellungen und das ist aus meiner Sicht gerade, wenn es jetzt um Digitalisierung geht, da drum, dass man das Geschäft auch weiter verstehen muss. Dann ist das essenzieller Punkt. Und um das Geschäft zu verstehen, braucht auch der ITler einen gewissen fachlichen Background. Es gibt die gute Nachricht. Ich finde immer einem ITler kann man einfacher fachliches beibringen als jemandem der fachlich fit ist, IT beizubringen. Also die Technik lernen Sie nicht so schnell wie sie vielleicht die fachlichen Sachen dazulernen können.

Und das ist deswegen auch ein super Punkt, wo Sie einfach in der IT ansetzen können. Suchen Sie Mitarbeiter bei sich im Unternehmen, die Spaß an ihren IT-Themen haben, aber die auch noch Spaß da dran haben die fachlichen Themen dazu zu lernen. Und die versuchen Sie in dem Bereich einfach weiterzuentwickeln. Und da werden Sie sehen, das ist ein enormes Potential, was da versteckt ist und was Sie einfach dann nutzt können, wenn Sie die Leute auch in den fachlichen Themen weiter ausbilden können. #00:10:57.6#

Es sind ja auch zukünftig ganz andere Fähigkeiten aus meiner Sicht gefragt in einer innovativen Organisation als eben heute schon. Da drüber habe ich auch schon eine eigene separate Podcast-Folge gemacht. Wenn Sie die noch nicht gehört haben, das ist die Folge 22. Da erfahren sie auch einiges da drüber, was aus meiner Sicht zukünftig in der IT-Organisation wichtig ist und auch an Fähigkeiten Ihrer Mitarbeiter und der gesamten IT-Organisation.

Und ein ganz großer Punkt ist natürlich auch den Fachbereich zu verstehen und diese fachlichen Themen einfach zu durchdringen. Und deswegen ist das glaube ich eine gute Ausgangsposition, wenn sie jemanden haben, der in der IT schon sehr, sehr fit ist, der lernt das auch schnell den Fachbereich zu verstehen. Der braucht eben aber da meist einfach entweder Projektthemen, an denen er das üben kann oder eben auch vielleicht gewisse Schulungen und dann geht das wunderbar.

Punkt 3: Proaktives Anforderungsmanagement

Der 3. Punkt. Wenn Sie mit dem Fachbereich sprechen, ist wirklich die konkreten Anforderungen frühzeitig zu besprechen und proaktiv auf die Fachbereiche zuzugehen. Das ist auch immer wieder ein Punkt. Ich habe das ja eben schon angesprochen, dass in diesen Meetings, die man dann beobachten kann, die Leute häufig grandios aneinander vorbei sprechen. #00:12:04.8#

Und da eben einzuhaken und wirklich zu sagen: Stopp nochmal lieber Fachbereich, was verstehst du konkret unter dieser Anforderung. Ja dass Sie immer Ihre Mitarbeiter auch quasi ja so ein bisschen da drauf trainieren sozusagen, immer zu sagen, jetzt das nochmal nicht locker zu lassen. Sozusagen bis wirklich konkret verstanden wird, was eigentlich die Anforderung ist. Also was wollen die wirklich haben? Ich stelle immer wieder fest, dass bei dem Punkt, das bleibt dann wachsweich und dann weiß hinterher keiner so genau: Ja wollten die das jetzt wirklich oder nicht? Also wirklich konkret nachfragen, bis klar ist, was wollen die eigentlich? Und bis es so verstanden ist, dass man in der IT gemeinsam mit dem Fachbereich dann auf der Basis auch weiterarbeiten kann. Und das braucht vielleicht auch gewisse Schleifen. Das muss man vielleicht auch immer mal wieder im Termin machen, das kann man sich an einem Termin vielleicht final klären. Aber dass man sich da immer wieder herantastet und proaktiv auf den Fachbereich zugeht, so lange bis man die Anforderungen tatsächlich konkret verstanden hat und auch für sich weiß, was hat das jetzt für Implikationen auf die IT. #00:13:06.2#

Auch zu dem Thema habe ich eine separate Folge gemacht. Können Sie noch mal reinhören in der Folge 24. Da geht es um das Thema Anforderungsmanagement, ist auch ein Anforderungsmanagement-Prozess dahinter. Das ist sicherlich auch ganz, ganz wichtig.

Punkt 4: Integrierte Lösungsansätze bedenken

Und wenn sie diese Anforderungen eben haben und konkret genug haben, dass Sie damit arbeiten können, dann ist aus meiner Sicht Punkt 4 wichtig. Schauen Sie nach integrierten Lösungen, also versuchen sie Möglichkeiten zu finden, die sowohl in ihrer IT integrierbar ist aber auch in dem Fachbereich, also mit einem Aufwand für den für den Prozess und für die IT, der handelbar ist. Also sollte im Gleichgewicht sein. Der Fachbereich braucht Prozesse die er abbilden kann, die er handeln kann und möchte IT als Unterstützung haben. Es sollte aber nicht dazu führen, dass der Fachbereich nachher einen super einfachen Prozess hat und Sie haben 3 IT-Systeme mehr zu managen, die Ihre Landschaft extrem verkomplizieren, sondern es muss auch beides wieder zusammenpassen. #00:14:07.9#

Deswegen schauen Sie nach einer integrierten Lösung, wenn sie da drangehen., schauen Sie nach einer Lösung, die gesamtheitlich passt, also für die fachliche Seite, für die IT-Seite, beides zusammenbringt und dann der Punkt, wenn Sie da eben schauen, was kommen da vielleicht für Softwarelösungen in Frage, was kommen für Tools in Frage? Vielleicht muss man aber auch erst mal bei Prozess anfangen. Das ist auch immer ein Punkt, den ich immer sage: Bevor sie Software einführen, machen Sie sich Gedanken um Ihren Prozess. Erst die Prozesse verbessern, erst die Prozesse neu denken und dann die Software einführen. Macht es meist viel einfacher hinten raus. Klingt ganz einfach, ist eigentlich auch ganz einfach, wird aber häufig halt anders gemacht. Und dann hat man auf den alten Prozessen Software-Lösungen gebaut und stellt dann fest, man muss die Prozesse anpassen und dann ist halt wieder viel Anpassungsaufwand, den man sich hätte ersparen können, wenn man das vornherein schon anders gemacht hätte. #00:15:05.3#

Punkt 5: Interdisziplinäre Projektteams für IT-Projekte

Und der 5. Punkt, extrem wichtig, wird häufig auch in den meisten Firmen halt heute schon so gemacht, aber nichtsdestotrotz die Lösung dann auch gemeinsam umzusetzen in interdisziplinären Teams. Das ist auch super wichtig aus meiner Sicht. Wenn Sie die Lösung gefunden haben, auch da wieder diese Sprache aufrecht zu halten und in den gemeinsamen Projekten sich zu überlegen: Okay, wir haben da jetzt schon quasi bei der Anforderung mit angefangen, dass wir versuchen die gleiche Sprache zu sprechen oder eine Sprache, die beide verstehen und auch in diesen Projekten geht das ja weiter.

Und da kann man eben halt auch nochmal dieses Verständnis füreinander besser entwickeln und schärfen und wenn man mehr miteinander zusammenarbeitet, kommt das unweigerlich, dass man sich auch viel besser versteht und dass man auch weiß, was der andere meint, wenn er das jetzt sagt. Und das ist ja auch nicht immer so, dass das gesprochene Wort das Einzige ist, was zählt, sondern das, was der andere eigentlich damit ausdrücken will. #00:15:59.9#

Und das finde ich extrem wichtig, weil wenn man mehr miteinander zusammenarbeitet, dann kommt halt auch dieses Verständnis von ganz alleine. Und das ist eben wichtig auf allen Ebenen, also in den Projekten sollte es so sein, dass nicht nur der Lenkungsausschuss interdisziplinär besetzt ist mit den jeweiligen Fachgremien, sondern eben auch die operative Ebene, die dann letztendlich tatsächlich das ganze Projekt auch umsetzt, also dass da auch operative Leute aus dem Fachbereich mit eingebunden sind.

Was ich auch feststelle, das ist auch so was, das kommt natürlich auf die Firma an, auf das Umfeld, in dem sie da tätig sind, zum Beispiele bei mittelständischen Unternehmen ist es häufig gar kein Problem. Da ruft sich die operative Ebene einfach schnell selber zusammen und bespricht die Themen auf dem kleinen Dienstweg und hat das eigentlich relativ gut im Griff. Je größer die Unternehmen werden desto stärker stelle ich fest, dass es halt durch die großen organisatorischen Strukturen auch für die Mitarbeiter schwieriger wird auf der operativen Ebene interdisziplinär zusammenzuarbeiten, wenn ich sage mal das nicht gefördert wird. #00:17:06.3#

Und das ist eben so ein Punkt, gerade wenn Ihr Unternehmen größer ist, wenn Sie im großen Mittelstandbereich unterwegs sind, wenn Sie im Konzernbereich unterwegs sind, schaffen Sie Möglichkeiten oder Rahmenbedingungen, wie sich die Mitarbeiter auf der operativen Ebene schnell mit ihren Fachkollegen austauschen können. Wenn das immer über die Chefs laufen muss, dann ist es einfach extrem umständlich, führt jetzt nicht gerade zur Begeisterung der Mitarbeiter und macht einfach auch die Projektarbeit schwierig. Und da ist einfach eine Möglichkeit, dass man das interdisziplinär aufsetzt, den Mitarbeitern auch klare Rahmenparameter gibt, wie man sich das vorstellt oder was sie machen dürfen was sie nicht so machen dürfen und dadurch eben auch dadurch, dass die Leute dann auch auf der operativen Ebene mit den Fachkollegen einfach viel, viel mehr zusammenarbeiten, schafft man das Verständnis und die Verständigungsschwierigkeiten zwischen IT und Fachbereichen, die werden auch deutlich besser und andersrum Sie haben auch nicht so eine Distanz zwischen den Bereichen. #00:18:08.7#

Und gerade, wenn es jetzt um Digitalisierung geht, wo die IT immer wieder in den verschiedensten Themen mit dabei ist, gibt‘s einfach schon viele Mitarbeiter auch im Operativen aus Ihrer Organisation, die dann einfach die Prozesse schon kennen, die dann auch schnell abschätzen können, passt das, passt das nicht? Was kann man da machen und so weiter? Ich habe ganz, ganz viele Kunden schon erlebt, das fand ich ganz faszinierend, da war die IT die Abteilung im Unternehmen, die die Prozesse am besten kannte. Und die zum Teil wirklich Prozesse, Geschäftsprozesse, fachliche Logik besser verstanden als mancher Fachbereich, weil die einfach die Gesamtzusammenhänge in den Systemen gekannt haben und weil die einfach die gesamten Prozesslogiken auch gekannt haben, wie sie programmiert sind, wie sie dargestellt sind und so weiter. Also das ist ein enormes Potenzial, was da ist. #00:18:58.1#

Wenn Sie sich mit den Prozessen, den fachlichen Themen richtig gut auskennen in der IT, dann sind Sie einfach automatisch der super gern gesehene Partner des Fachbereichs. Und dann ist da auch keine Distanz mehr, dann ist das einfach etwas, was zusammengehört und was sich gegenseitig eben halt auch weiterbringt und nicht behindert.

Und wie gesagt es gibt da ganz viele Firmen, habe ich auch schon oft genug gesehen und das macht mir persönlich immer wieder super viel Spaß mit solchen IT-Abteilungen zusammenzuarbeiten, weil die einfach so dynamisch sind und eben auch so viel Kompetenz und Wissen haben an der Stelle, dass das einfach unglaublich viel Spaß macht mit denen dann Projekte zu entwickeln und weiterzubringen. Und der Fachbereich, der freut sich eben da auch, wenn er mit der IT zusammenarbeitet. Da ist das einfach ganz, ganz klar, dass das zusammengehört und ich glaube bei den Firmen, wo das heute noch nicht so ist, wenn die da dran arbeiten oder wenn Sie als CIO quasi in so einem Transformationsprojekt gerade stecken, wo es auch darum geht mit dem Fachbereich näher zusammenzurücken, kann ich Ihnen wirklich nur die 5 Punkte ans Herz legen. #00:20:05.7#

Rutschen Sie ihre Fachbereiche und IT näher zusammen und sorgen Sie dafür, dass es mehr Schnittstellen gibt, mehr Berührungspunkte zwischen den Teams, auch auf der operativen Ebene. Das ist ganz, ganz wichtig, nicht nur auf der Führungsebene, sondern auch auf der operativen Ebene. Und dann läuft das Thema. Ja, das war’s eigentlich heute schon wieder für die Podcast-Folge. Bis zum nächsten Mal. #00:20:45.7#

Bildnachweis: © CC0 Public Domain/ pixabay.com

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